corruption-free-thailand-cover

สังคมไทยจะก้าวข้ามปัญหา “คอร์รัปชัน” ได้อย่างไร

วันนี้เราจะมาติดตามเรื่องราวของโครงการวิจัยที่ใช้ชื่อว่า “โครงการวิจัยและประสานงานเพื่อสังคมไทยไร้คอร์รัปชั่น” โดยเราจะได้คุยกับ ผศ.ดร.ธานี ชัยวัฒน์ ซึ่งเป็นอาจารย์อยู่ที่คณะเศรษฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย

ผู้ดำเนินรายการ: ถามอาจารย์ว่าทำไมอาจารย์ถึงสนใจเรื่องสังคมไทยไร้คอร์รัปชั่น การคอร์รัปชั่นในบ้านเราความเสียหายในสายตาอาจารย์ หรือตัวเลขที่อาจารย์มีอยู่มันรุนแรงถึงขนาดที่ต้องหยิบยกขึ้นมาเป็นประเด็นสำคัญเพียงใดแค่ไหน?

อ.ธานี ชัยวัฒน์: จริง ๆ ตอนเรียน ผมเรียนมาทางด้านวัฒนธรรม เรียนมาทางด้าน culture ที่จริงการคอร์รัปชั่น มันเป็นรูปแบบหนึ่งของการโกง และการโกงถูกรองรับด้วยวัฒนธรรมของสังคมหนึ่ง ๆ เพราะฉะนั้นในงานที่ทำเรื่องคอร์รัปชั่นที่ผ่านมาของประเทศไทย เรามักจะมองระบบใหญ่ ๆ มองกลไกใหญ่ ๆ จนวันหนึ่ง สำนักงานกองทุนสนับสนุนการวิจัย (สกว.) ก็เริ่มสนใจว่าจริง ๆ แล้วการคอร์รัปชั่นในภาพใหญ่ มันอาจจะถูกรองรับด้วยวัฒนธรรมการโกงเล็ก ๆ น้อย ๆ ที่คนทุกคนก็โกง แล้วก็ยอมรับกับการโกงได้ในสังคม

อันนี้ก็เลยเป็นเหตุผลให้การคอร์รัปชั่นในสังคมไทยเวลาที่เราจะแก้ มันไม่เห็นผลเท่าที่ควร ยกตัวอย่างที่เป็นรูปธรรม ในปกติแล้วเวลาเราวัดระดับการคอร์รัปชั่น เราใช้ดัชนีตัวหนึ่งชื่อว่า CPI (Corruption perception index) ดัชนีนี้ทำโดยองค์กรความโปร่งใสสากล (Transparency International) แล้วก็ลำดับของประเทศเรา หากดูในระยะยาว ก็อาจจะมีขึ้น ลง บ้าง แต่ว่าถ้าหากมองย้อนหลังไปไกล ๆ เราจะพบว่า คะแนนเราอยู่ที่ประมาณ 30 นิด ๆ ถึง 36 – 37 – 38 อยู่ประมาณนี้ตลอดมา ไม่เคยดีขึ้น ไม่เคยแย่ลง แต่อันดับของเรานั้นแย่ลงเรื่อย ๆ

CPI (Corruption Perception Index)

ผู้ดำเนินรายการ: เวลาวัดเขามีกี่อันดับ?

อ.ธานี ชัยวัฒน์: ในประเทศที่วัดโดยเฉลี่ยแล้วก็ประมาณ 130-140 ประเทศ ทีนี้อันดับเราก็ค่อย ๆ แย่ลงจาก 60 จนถึงประมาณ 100 อันนี้ถ้าในแง่ดี ก็คือเราไม่ได้แย่ลง แต่ประเทศอื่นมันดีขึ้น เพราะคะแนนเราคงที่มาโดยตลอด แต่หมายความว่าคะแนนของประเทศอื่น ๆ เขาดีขึ้น

ผู้ดำเนินรายการ: แปลว่าคนอื่นเขาทำการบ้านอย่างหนัก แต่เราไม่ได้ทำอะไรเลย?

อ.ธานี ชัยวัฒน์: ทีนี้ประเด็นที่น่าสนใจก็คือว่าจริง ๆ เราทุ่มงบประมาณมหาศาลมาก ในการแก้ปัญหาคอร์รัปชั่น ในหนึ่งปีถ้านับทุกหน่วย ผมว่าแสนล้านน่าจะถึง ถ้านับทุกหน่วยทั้งกระทรวง และหน่วยงานที่ปราบคอร์รัปชั่น และทรัพยากรที่ถูกใช้ แต่คำถามก็คือ ผ่านมานานมากแล้วเรายังไม่ดีขึ้น

ผู้ดำเนินรายการ: ฟังดูแล้วตัวเลขน่าจะขึ้นเป็นอันดับต้น ๆ ของโลกเลยในด้านความสำเร็จ แต่มันยังไม่ได้ผลเพราะอะไร? อย่างโครงการที่เขาพยายามที่จะแก้ปัญหาการคอร์รัปชั่น เขาทำอะไรบ้าง ทำไมถึงยังไม่ได้ผล

อ.ธานี ชัยวัฒน์: ในส่วนของเราคือ ตอนนี้ก็เลยพาเรากลับมาตั้งคำถาม อันนี้เป็นคำถามใหญ่ที่เป็นโจทย์หลักของงานวิจัยเลยว่า “ทำไมการแก้ปัญหาคอร์รัปชั่นของประเทศไทยไม่ได้ผล” มันก็เลยเริ่มถอยกลับมาว่า แปลว่า เราน่าจะมีปัญหาทางสังคมบางอย่าง เช่น ในหลายประเทศทางแก้ที่ได้ผลก็คือ Transparency กับ Participation

ความโปร่งใส เปิดเผยข้อมูล ได้ผลไหม พอมาถึงบ้านเราปุ๊บหลายอย่างก็เปิด พอเปิดก็มีคนสนใจบ้างไม่สนใจบ้าง หรือพอเปิดแล้วก็จริงบ้างไม่จริงบ้าง ในขณะที่ participate ให้คนมีส่วนร่วม ก็เป็นพรรคพวกเดียวกันบ้าง ตัวแทนบ้าง หรือไม่ว่างไปมีส่วนร่วม

โดยรวมมันก็เลยกลายเป็นว่า กลไกใดก็ตามที่มันเคยสำเร็จตามที่ต่าง ๆ พอเอามาเมืองไทย มันไม่เวิร์ค มันก็เลยยิ่งย้อนกลับมาบอกว่า ที่จริงแล้วถ้าในแง่ดีแปลว่า เรามีวัฒนธรรมแบบไทย ๆ ที่เข้มแข็งมาก คือ กลไกใดที่เคยสำเร็จในโลก ตายเมืองไทยหมด รวมทั้งคอร์รัปชั่นของประเทศไทย คือเราแทบไม่ต้องไปดูงานประเทศอื่น ความซับซ้อน การถูไถ การแถ การเอาตัวรอด การเลี่ยงกฎหมาย เราเก่งสุด ไม่ใช่แค่ระดับการเมือง แต่ว่าไล่มาจนถึงแม้แต่ระดับชาวบ้าน นักกฎหมาย ประชาชน ความสามารถในการแถเพื่อไม่ปฏิบัติตามกฎเราเก่งมาก

ผู้ดำเนินรายการ: ยกตัวอย่างได้ไหม ที่เราอาจจะทำไปโดยไม่รู้ตัว หรือรู้ตัวบ้างแต่ว่าสบายดี ไม่ได้ทำให้ใครเดือดร้อน เช่นอะไรบ้าง?

อ.ธานี ชัยวัฒน์: ยกตัวอย่างง่าย ๆ เลยครับ มีสองประเด็นที่อยากยก อันหนึ่งก็คือ “สิ่งที่พวกเราทำ” กับอันที่สองก็คือเรื่องของ “การบังคับใช้กฎหมาย”

เวลาเรามองการคอร์รัปชั่น ในอีกด้านหนึ่งมันคือ “การโกง” ในนิยามที่เป็นทางการ การโกง ก็คือ การใช้วิธีที่ผิดเพื่อบรรลุเป้าหมาย ในขณะที่การคอร์รัปชั่นคือ การใช้อำนาจในทางที่ผิด เพื่อให้ได้มาซึ่งผลประโยชน์ส่วนตน นั่นแปลว่าจริง ๆ แล้วมันต่างกันแค่ว่า ถ้าเราจะคอร์รัปชั่นเราต้องมีอำนาจ เราถึงใช้อำนาจในทางที่ผิด

แต่ถ้าเราไม่มีอำนาจ เราแค่ใช้เทคนิคบางอย่างที่ผิดเพื่อบรรลุ ทีนี้ถ้าเราอยากเห็นคอร์รัปชั่น ก็ลองมองภาพการโกงก็ได้ ใกล้ ๆ ตัวเรา เช่น บนถนน ไม่ว่าจะเป็นก่อนขึ้นสะพาน แทรกคิว ไม่เข้าคิว ปาดเส้นทึบ ทับเส้นเหลือง อันนี้เป็นรูปแบบหนึ่งของการโกงที่เราเห็นได้ ก็คือการไม่ปฏิบัติตามกฎ

ผู้ดำเนินรายการ: คือ “ใช้วิธีที่ผิดเพื่อบรรลุเป้าหมาย” นี่คือนิยามของการโกง? เพราะฉะนั้นพบเห็นแทบจะในทุกที่ทุกเวลา

อ.ธานี ชัยวัฒน์: อันนี้เป็นรูปแบบหนึ่งของการโกง หรือมอเตอร์ไซค์ขึ้นสะพาน แล้วเราก็เห็นคนทำ พอหลาย ๆ คนทำปุ๊บ ถ้าเราทำตามกฎเราเจ็บใจ

ผู้ดำเนินรายการ: เราจะรู้สึกเสียเปรียบ?

อ.ธานี ชัยวัฒน์: ใช่ครับ พอเรารู้สึกเสียเปรียบ มันก็เลยทำให้ วิธีหนึ่งที่เรารู้สึกได้ก็คือ ทำคืน หรือไม่งั้นวันนึงก็รู้สึกว่าใคร ๆ เขาก็ทำ เราก็เลยทำ

ผู้ดำเนินรายการ: เป็นเรื่องที่ฝังรากลึก เข้าใจแล้วที่อาจารย์บอกว่า มันเป็นวัฒนธรรมที่แก้ยากมาก แล้วก็ฝังอยู่ในวิถีชีวิต ที่คนปฏิบัติจนเคยชิน และเป็นเรื่องที่ทำให้ไม่เดือดร้อน และไม่แปลกแยก

อ.ธานี ชัยวัฒน์: มองถัดมาเป็นเจ้าหน้าที่รัฐ ความยากของเจ้าหน้าที่รัฐ ปกติผมมักจะบอกเด็กว่า ปกติเวลาเราส่ง EMS จะรับประกันไม่เกิน 3 วันถึง แต่อะไรไปเร็วกว่า EMS คำตอบคือ กฎหมาย เช่น ห้ามมอเตอร์ไซค์ขึ้นสะพาน จะกวดขัน แท็กซี่ไม่รับผู้โดยสารจะปรับอย่างหนัก จะลงโทษ หรือว่าผู้โดยสารรถตู้ทุกคนต้องคาดเข็มขัดนิรภัย ไม่เกินสามวัน เลิก!! ทุกอย่างกลับสู่ปกติ

ผู้ดำเนินรายการ: เร็วมากเลย

อ.ธานี ชัยวัฒน์: แต่ทีนี้ถ้าให้ความเป็นธรรมกับเจ้าหน้าที่รัฐ แปลว่าอะไร คือไม่ไหว เพราะมันเยอะมาก

ผู้ดำเนินรายการ: ไม่ได้อยากจะเลิก แต่มันปฏิบัติไม่ได้

อ.ธานี ชัยวัฒน์: ใช่ครับ คือถ้าจะปฏิบัติจริง ๆ นึกไม่ออกว่าจะต้องใช้เจ้าหน้าที่รัฐ หรือใช้พลังงาน หรือใช้ทรัพยากรรัฐมหาศาลขนาดไหนในการดูแลเรื่องพวกนี้ เพราะฉะนั้นมันก็เลยกลายเป็นสังคมที่ ถ้ามองกลับมาทางด้านคนก็คือ ไหน ๆ ก็การกำกับดูแลทางด้านกฎหมาย ก็ไม่มีประสิทธิภาพ ฉันก็แหกได้ พอฉันแหก การกำกับก็ไม่มีประสิทธิภาพ ก็เลยวนกันอยู่อย่างนี้

ผู้ดำเนินรายการ: ทีนี้อาจารย์พูดถึงสองประเด็นที่ในต่างประเทศเขาใช้ ทำแล้วได้ผล หลักการสองอย่างคือ Transparency คือความโปร่งใส ตรวจสอบได้ ถูกไหม อย่างการแสดงบัญชีทรัพย์สิน หนี้สิน ก่อนเข้า และหลังออกจากตำแหน่ง และการมีส่วนร่วม Participation สองหลักการนี้ แล้วสิ่งที่อาจารย์ค้นพบในงานวิจัยนี้ อาจารย์ใช้สองหลักการนี้ไปจับด้วยไหม หรือเหตุอันใดที่ทำให้ของเมืองไทยไม่ได้ผล?

อ.ธานี ชัยวัฒน์: ถ้ามองภาพไปในอนาคตกว่านี้ คือเดิมต้องมองว่า Transparency กับ Participation มันไม่ได้ผล เนื่องจากหากโฟกัสที่การคอร์รัปชั่นเลย ก็คือว่า รูปแบบของสังคมไทย เดิมแล้วเป็นรูปแบบของการอยู่แบบชุมชน ถ้าในอดีตเลย เป็นชุมชนทางภูมิศาสตร์ หมายถึงว่าอยู่กับที่ แต่ ณ ปัจจุบัน เขาอาจจะไม่ได้อยู่กับที่ แต่ว่าความเป็นชุมชนยังอยู่ในแง่ของ พ่อ แม่ พี่ น้อง ญาติ คนรู้จัก มันมีความสัมพันธ์แบบชุมชน แต่ไม่ได้ยึดติดกับภูมิศาสตร์

ทีนี้ ความสัมพันธ์แบบชุมชน สำคัญอย่างไร ? ย้อนกลับไปในเชิงภูมิศาสตร์ สมมุติว่านักการเมือง โกงการสร้างถนน แล้วถนนพัง คนที่อยู่ในชุมชน หรือคนที่ใกล้ตัวคนนั้น จะเป็นคนที่รู้ว่ามีการโกงเกิดขึ้น คนนอกไม่รู้ แต่คนที่รู้ ที่อยู่ในชุมชน Voice ไม่ได้ เพราะว่าถ้าสมมุติผมอยู่ในชุมชน หรือผมเป็นคนใกล้ชิด แล้วผมไปแจ้งว่ามีการคอร์รัปชั่นเกิดขึ้นในชุมชน ผมตายแน่ ที่ผ่านมากลไกพวกนี้ จึงไม่ประสบความสำเร็จ เพราะมันกลายเป็นว่า คนที่ควรจะรู้เช่น หัวหน้างานเราโกง หรือ คอร์รัปชั่น

ผู้ดำเนินรายการ: เวลาเราไปแจ้ง จะเป็นผลเสียกับเรา?

อ.ธานี ชัยวัฒน์: ใช่ เพราะว่า ทั้งที่เราเป็นคนที่มีโอกาสรู้มากที่สุด ทีนี้เดิมโดยระบบ Transparency กับ Participation ไม่เวิร์ค เพราะว่า ต่อให้เราเห็นว่าเขาโกง ก็ไม่มีใครกล้า Participation แต่ถ้าดู ณ ปัจจุบัน ตัวช่วยอันหนึ่งที่คิดว่า ระบบนี้จะมีผลมากขึ้น ถ้าหากเราลองมองกรณีตัวอย่างเช่น การโกงเรื่องการสร้างถนนที่น่าน หรือ กรณีป้าทุบรถ คือคนที่อยู่ใกล้ ๆ ที่มีส่วนเกี่ยวข้อง ต้อง Voice ออกมาใน Public

ผู้ดำเนินรายการ: หมายถึงส่งเสียงออกมา เรียกร้อง หรือทำให้คนรู้มากยิ่งขึ้น?

อ.ธานี ชัยวัฒน์: ใช่ครับ คนภายนอกที่ไม่ใช่คนที่จะถูกเล่นงานในกลุ่ม จะเป็นคนที่โหมเข้ามา เพื่อบังคับให้กติกาเป็นไปตามที่มันเป็น เพราะฉะนั้น ในอนาคต Transparency จำเป็น เพราะอย่างนั้น คนที่อยู่ใกล้ มองไม่เห็นว่าเกิดอะไรขึ้น

สอง Participation ทำได้ง่ายขึ้น เพราะต้นทุนการมีส่วนร่วม โดยเฉพาะผ่าน Social Media มีราคาถูกลง ซึ่งจะทำให้คนข้างนอก เข้ามาช่วยแก้ปัญหาได้ง่ายขึ้น

ผู้ดำเนินรายการ: แปลว่าเรายังมีความหวังที่จะสร้างความโปร่งใส ตรวจสอบได้ กับสร้างการมีส่วนร่วมได้ ผ่านวิธีสาธารณะที่จะช่วยกันทำให้เรื่องนี้มันดังขึ้นมา แล้วเกิดระบบติดตามตรวจสอบ

อ.ธานี ชัยวัฒน์: ใช่ครับ คือโดยสังคมไทย พื้นฐานเราเป็นสังคมแบบพวกเรา และคนอื่น ๆ คืออันนี้เป็นปกติ ทีนี้พอเป็นพวกเรา จริยธรรม หรือ Ethics มันทำงานไม่ร้อยเปอร์เซ็นต์ แต่จริยธรรมเราจะทำงานร้อยเปอร์เซ็นต์ เมื่อเราไปกำกับเขา

ผู้ดำเนินรายการ: ทำไปเป็นแบบนี้?

อ.ธานี ชัยวัฒน์: ก็เป็นรากชุมชนอยู่แล้ว เพราะว่าในสมัยก่อนเราอยู่ในชุมชนเกษตร แล้วเราต้องช่วยเหลือกันก่อน ไม่เช่นนั้น ชุมชนไม่รอด

ผู้ดำเนินรายการ: อันนี้ในต่างประเทศ เช่น ในประเทศที่พัฒนาแล้ว เขาทลายความรู้สึกแบบนี้ได้อย่างไร

อ.ธานี ชัยวัฒน์: จริง ๆ แล้วโครงสร้างแบบนี้ เป็นเกือบทุกประเทศที่อยู่ใกล้เส้นศูนย์สูตร ที่พื้นฐานเป็นประเทศทางด้านการเกษตร แต่พอเป็นประเทศเมืองหนาว เขาก็จะเป็นปัจเจกชน (individual) มากยิ่งขึ้น อันนี้จะต่างออกไป

ผู้ดำเนินรายการ: เหตุผลคืออะไร เมืองหนาว ทำไมถึงสามารถแยกตัวออกจากชุมชน หรือ คิดต่างได้

อ.ธานี ชัยวัฒน์: เพราะว่า พอเป็นประเทศที่อยู่ใกล้เส้นศูนย์สูตร พื้นฐานคือการทำการเกษตร เกษตรเป็นลักษณะของชุมชนที่มีส่วนร่วมระหว่างกัน บวกกับ โดยเฉพาะในสมัยก่อน ผมปลูกข้าว คุณปลูกผัก แล้วบางปีผมได้ผลผลิตน้อย คุณได้ผลผลิตมาก บางปีฝนตกในที่ของคุณน้อย ตกในที่ของผมเยอะ ก็จะต้องมีการพึ่งพาอาศัยกันอยู่ในกลุ่ม เป็นรูปแบบของทั้งการทำงานร่วมกัน และการประกันความเสี่ยงร่วม

ผู้ดำเนินรายการ: มันก็เลยเกิดความรู้สึกช่วยเหลือ ดูแล เอื้อเฟ้อพวกเดียวกันเองโดยธรรมชาติ

อ.ธานี ชัยวัฒน์: ใช่ครับ ไม่เช่นนั้นอยู่ไม่รอด เพราะฉะนั้นโครงสร้างความสัมพันธ์ แบบชุมชนที่เป็น เรา กับ เขา มันเกิดบนพื้นฐานของสังคมเกษตรอยู่แล้ว ทีนี้พอมาเป็นสังคมไทย พอมองเรื่องคอร์รัปชั่น โจทย์ก็คือว่า ทำให้คนที่ใกล้ชิด ซึ่งรู้ข้อมูลดีที่สุด สามารถ Voice ออกไป และสามารถให้คนอื่น หรือ เขา ซึ่งใช้จริยธรรมได้ถูกต้องมากกว่า กำกับเรื่องนั้น ๆ

นั่นหมายความว่าในวันหนึ่งที่เราเป็นเขา สำหรับเรื่องอื่น เราก็จะเป็นคนหนึ่งที่ไปกำกับจริยธรรม เพราะฉะนั้นโครงสร้างแบบนี้เป็นโครงสร้างแบบ Third Party (บุคคลที่สาม) ในการกำกับ ทีนี้ถ้ามองรูปธรรมที่ชัดขึ้น แบบนี้คือแบบไหน คือแบบญี่ปุ่น เพราะว่าญี่ปุ่นก็เป็นโครงสร้างความสัมพันธ์ในครอบครัว ที่ค่อนข้างแน่น แต่แปลว่าเมื่อไรก็ตาม โครงสร้างความสัมพันธ์ในครอบครัว คือว่า รักพี่ รักพ่อ รักแม่ อันนี้ดีอยู่แล้ว แต่เป็นความสัมพันธ์ที่ต้องใช้ที่บ้าน แต่เมื่อไรก็ตามที่คุณก้าวออกมาในสาธารณะ Social Sanction เข้มแข็งมาก ถ้าคุณทำอะไรผิด คุณจะถูกสังคมลงโทษอย่างมาก เพราะฉะนั้นรูปแบบนี้ เป็นรูปแบบของการใช้เขา กำกับจริยธรรมของเรา

ผู้ดำเนินรายการ: โดยผ่านการสื่อสารไปสู่สังคม ให้สังคมได้รับรู้ แล้วเกิดการกำกับดูแลตามมา แล้วอาจารย์เชื่อว่ามันจะได้ผลในสังคมไทย จากกรณีตัวอย่างป้าทุบรถ?

อ.ธานี ชัยวัฒน์: ใช่ครับ ถ้ามองไปในอนาคต เพราะว่า จากเดิมที่ผ่านมา จากที่เราดูจากข่าว ก็คือในสังคมไทยจะมีบางเรื่องที่มันเป็นปัญหาอยู่คือ

ถ้าหากมองในแง่ของเศรษฐศาสตร์พฤติกรรม ที่ว่าด้วยวัฒนธรรม หนึ่งคือ ณ ชีวิตความเป็นอยู่ตอนนี้คือ โกง ง่ายกว่า ไม่โกง คนโกงได้ประโยชน์มากกว่า คนโกงได้เปรียบ คนโกงประหยัดเวลา คนโกงเหมือนว่าจะได้อะไรที่มากกว่า ถ้าหากไม่นับความซื่อสัตย์ที่อยู่ในใจ

สอง ถ้าเราพบเห็นการโกง ไม่แจ้งง่ายกว่า ไม่แจ้งปลอดภัยกว่า ไม่ต้องลำบากมาก เพราะฉะนั้น ก็หมายความว่าทั้ง ตัวคนโกง ก็จูงใจให้โกง ระบบก็ไม่ได้ถูกออกแบบมาให้กำกับอย่างเต็มที่

ผู้ดำเนินรายการ: เคยเห็นกฎหมาย เช่น กันคนไว้เป็นพยาน ใครพบเห็นแจ้ง แล้วเราก็ให้การคุ้มครอง การให้ข้อมูลที่เป็นผลดีกับคดี ก็จะกันไว้เป็นพยาน แบบนั้นเราใช้ไม่ได้ใช่ไหม?

อ.ธานี ชัยวัฒน์: กฎหมายแบบนี้จะได้ผลดี ในประเทศที่มีคุณลักษณะสองอย่าง คือ ต้องไม่ใช่สังคมพวกพ้อง แปลว่าอย่างนี้ครับ “กันไว้เป็นพยาน” อันนี้ไม่ได้หมายถึงว่าตำรวจหรือเจ้าหน้าที่รัฐไม่ดีนะครับ แต่ว่าเราแน่ใจหรือไม่ว่า คนที่รู้ว่าเรื่องนี้เราเป็นคนแจ้ง มันจะเป็นความลับอยู่ไหม จะต้องเป็นสังคมที่เป็นปัจเจกชน และประเทศต้องใหญ่พอ

จริง ๆ ดูเหมือนว่ามันไม่สำคัญแต่มันสำคัญนะ เพราะว่า มันจะมีรูปแบบอย่างเช่นที่ อเมริกา ก็คือ มีการออกค่าใช้จ่ายให้พยานไปอยู่ที่อื่น ซึ่งประเทศเขาใหญ่มาก แต่ถ้านึกถึงในประเทศไทย ต่อให้ย้ายจากเชียงใหม่ ไปอยู่ประจวบ เดี๋ยวก็ตามเจอ ถ้าหากประเทศใหญ่ ก็มีโอกาสที่จะประสบความสำเร็จง่ายกว่า

ลองนึกถึงประเทศไทย สมมุติว่าคุณลองไปเป็นพยาน แล้วได้สิทธิเหมือนที่อเมริกา ถามว่าคุณจะย้ายไปอยู่ที่ไหน ของประเทศไทยที่เขาจะหาไม่เจอ เพราะฉะนั้นรูปแบบนี้โอกาสสำเร็จจะยาก รูปแบบที่จะสำเร็จ ต้องใช้รูปแบบที่เป็น Anonymous ที่มีจำนวนมหาศาล ก็คือสาธารณะ (Public)

ผู้ดำเนินรายการ: การที่ไม่รู้จักกันเลย?

อ.ธานี ชัยวัฒน์: ต่อให้รู้ว่าเป็นคุณ แต่ว่ามีคนสัก 100,000 คน ช่วยกันว่า ช่วยกันบอกว่าเรื่องนี้มันสำคัญ คุณเป็นแค่หนึ่งในหนึ่งแสน

ผู้ดำเนินรายการ: แสดงว่าวิธีนี้มันตอบรับกับวิธีการอาจารย์ คือ มีอะไรที่มันเกิดกับตัว เราจะไปร้องเรียนกับใคร มันไม่ได้ผล เราโพสดีกว่าว่าเราถูกตบหน้า แล้วเจ้าหน้าที่ก็ทำงาน กฎหมายก็ทำงาน อย่างนี้ใช่ไหม?

อ.ธานี ชัยวัฒน์: ต้องบอกว่าอันนี้ไม่ใช่โมเดลที่ผมเสนอ แต่เท่าที่ดูตอนนี้ อันนี้คือเหตุผลว่า ทำไมรูปแบบนี้ถึงสำเร็จ เมื่อเทียบกับที่ผ่านมาในสังคมไทย ถามว่าเคสในการปราบปรามคอร์รัปชั่น ที่มันได้ผลจริง ๆ มีไม่มาก นอกจากเคสเล็ก ๆ น้อย ๆ ส่วนเคสใหญ่ ๆ แทบจะนับได้ว่ามีไม่กี่เคส ผมคิดว่า ณ ปัจจุบัน เคสใหญ่ ๆ ก็ยังทำอะไรไม่ได้ แต่มันมีความหวังมากขึ้น เพราะถ้าเป็นของเดิม มันจะทำอะไรไม่ได้เลย

ผู้ดำเนินรายการ: นี่เป็นประโยชน์ของ Social Media ด้วยใช่ไหม?

อ.ธานี ชัยวัฒน์: ใช่ครับ ก็คือ อย่างน้อย ณ ตอนนี้ อย่างเคส คอร์รัปชั่นใหญ่ ๆ หลายคนอาจจะยังลงโทษเขาไม่ได้ แต่ศักดิ์ศรีของเขาที่สั่งสมมาทั้งชีวิต แทบจะหายไปเลย

ผู้ดำเนินรายการ: ถามอาจารย์ว่า แม้จะไม่ใช้โมเดลที่อาจารย์เสนอ แต่อาจารย์ค้นพบว่า วิธีนี้ จะได้ผลในสังคมไทย แล้วอาจารย์มีข้อเสนออย่างไรที่จะมาช่วยเติมเต็มรูปแบบ หรือถ้ามันจะยั่งยืน แล้วทำให้เกิดสำนึกได้จริง ๆ ทะลายกำแพงของระบบอุปถัมภ์ และวัฒนธรรมที่แข็งแกร่งเหนี่ยวแน่น ต้องทำอย่างไรบ้าง?

อ.ธานี ชัยวัฒน์: เนื่องจากโครงการนี้เป็น เฟส 1 ตอนนี้เรากำลังทำ เฟส 2 อยู่ ภายใต้ เฟส 1 อันนี้คือข้อค้นพบที่น่าจะแข็งที่สุดอันหนึ่ง เนื่องจากมีข้อค้นพบหลายอย่าง โจทย์สำหรับเฟส 2 ก็คือว่า จะทำอย่างไร ให้คนใน สามารถ Voice ข้อมูลออกมาได้ และทำอย่างไร ให้คนนอก สามารถ intervene เข้าไปกำกับได้ โดยที่เขาไม่ลำบากจนเกินไป ทีนี้เราก็เลยเริ่มมองเรื่องการใช้เทคโนโลยีต่าง ๆ เข้ามาเกี่ยว

เพราะว่าในหลายประเทศ แม้แต่ประเทศใกล้ ๆ เรา เช่น เวียดนาม อินเดีย หรือ ฟิลิปปินส์ ก็มีเทคโนโลยีที่เขาทำแล้วสำเร็จ ที่ทำให้คนนอกเข้ามากำกับในเรื่องนั้น ๆ เช่น Check My School หรือว่า Danang City พวกนี้ครับ หมายความว่า สมมุติว่าเราพบเห็นการกระทำ ที่มันไม่ถูกต้อง เราก็อาจจะถ่ายรูป หรือว่ามีข้อมูลบางอย่างขึ้นมา แล้วคนทั้งสังคมก็ช่วยกัน Debate ทีนี้การ Debate สำคัญอย่างนี้ คือ ถ้าข้อมูลนั้นไม่ถูกหรือไม่จริง คนข้างในก็จะให้ข้อมูลที่แท้จริง ในขณะที่ถ้าหากข้อมูลนั้นจริง มันก็จะผลักดันให้เกิดการลงโทษ

ผู้ดำเนินรายการ: ได้ตรวจสอบ ได้กำกับดูแล ได้สื่อสาร ได้แลกเปลี่ยน?

อ.ธานี ชัยวัฒน์: ใช่ครับ เพราะฉะนั้นระบบแบบนี้ ต้องการสองอย่างคือ Transparency คือ ข้อมูลต้องเปิดเผย ถ้าภาครัฐใช้วิธีว่าไม่เปิดข้อมูล แล้วก็ปิดไว้ อันนี้ก็จะทำอะไรไม่ได้ กับ สอง คือ Active Citizens เรามีส่วนร่วม ซึ่งอันหลังเราค่อนข้างพร้อม

ผู้ดำเนินรายการ: ประชาชนเราพร้อมที่จะสื่อสารกันอยู่แล้ว

อ.ธานี ชัยวัฒน์: พร้อมครับ รอภาครัฐต้องเปิดเผยข้อมูล

ผู้ดำเนินรายการ: น่าสนใจมาก สอดคล้องกับวิถีชีวิต วิถีปฏิบัติเราเลย หรือ พฤติกรรมที่เราทำไปโดยไม่รู้ตัว แต่นึกว่าเป็นวิธีที่เขาทำ ๆ กันอยู่ ต้องขอขอบคุณอาจารย์ธานี ชัยวัฒน์ จากคณะเศรษฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย

อ้างอิงข้อมูลจาก

รายการ Research Cafe By สกว. วันเสาร์ที่ 15 ธันวาคม 2561
โครงการวิจัย “โครงการวิจัยและประสานงานเพื่อสังคมไทยไร้คอร์รัปชั่น”
หัวหน้าโครงการ : ธานี ชัยวัฒน์
สนับสนุนโดย : สำนักงานคณะกรรมการส่งเสริมวิทยาศาสตร์ วิจัยและนวัตกรรม (สกสว.)

00:00
00:00
Empty Playlist